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Lucky

(Advanced Member)

Hallo,

in mein Neubau würde ich gerne einen Grundofen installieren. Anbei als PDF habe ich eine Zeichnung angehängt wie ich mir den Grundaufbau vorstellen könnte.
Folgende Fragen hätte ich hierzu die durch die anderen Beiträge für mich nicht ganz beantwortet wurden:

1. Da ich eine beheizbare Ofenbank gerne hätte, müsste ich den Heizzug hinter dem Brennraum wieder zum Kamin führen. Auf der anderen Seite des Kamins ist leider kein Platz. Gibt es einen Nachteil bei dieser Realisierung ?
2. Aus Kostengründen wollte ich nicht die komplette Sitzbank (ca 1.3m) mit Zügen beheizen (nur ca. 1m). Der Rest der Sitzbank wird ja indirekt mitgeheizt. Spare ich mit diese Idee am falschen Ende ?
3. Der Ofen steht an einer tragenden Wand (24 Bimssteine). Muss der Ofen zur Wand (Max. Temperatur bei tragenden Wänden) gedämmt werden ? In einem Forum habe ich gelesen JA in dem anderen war das Argument, dass es früher nicht gemacht wurde und die Grundöfen stehen heute noch!
4. Auf der anderen Seite der Wand ist der Flur mit dem Treppenhaus. Gibt es eine Möglichkeit die Wärme auch für den Flur zu nutzen. Ich weiß der Grundofen ist kein Warmluftofen. Aber die hintere Wand des Brennraums erzeugt Wärme und die Verbindung zum Kamin wird nicht gemauert (oder) und strahlt somit auch Wärme ab dich ich durch zwei Lüftungsschlitz (Oben und unten in der Flurwand) nutzen könnte. Es sollte nur eine Unterstützung der Fußbodenheizung sein, da mein Treppenhaus bis unters Dach offen ist.
5. Muss ich auf eine Dämmung unter dem Grundofen wegen der Last verzichten !?
6. Ich habe mit meinem Schornsteinfeger gesprochen. Eine Raumluft - unabhängige Luftzufuhr kann ich realisieren indem ich die Luft aus dem Keller beziehe (Raumgröße ausreichend). Ich sehe folgende Vorteile:
a. Die Temperatur ist im gedämmten Keller im Winter immer höher als die Temperatur der Außenluft.
b. Es wird kein Sauerstoff aus dem Raum entnommen.
Gibt es auch Nachteile?
7. Ist die KW Zahl des Ofen wirklich Abhängige von der Größe des Ofens bei gleichbleibendem Raum (ca. 45m2)?

Vielen Dank für eure Antwort.

Gruss
Lucky
Dateianhang:

 Grundofen.pdf (22.16 KByte | 13826 mal heruntergeladen | 299.26 MByte Traffic)

13.03.07, 09:27:17

Kelpin

(Moderator)

Hallo Lucky,
mal vorsichtig gefragt:
planen Sie einen Bausatz zu kaufen oder soll es ein freier Entwurf werden?
Falls letzteres, wer macht die Berechnung? Sie selbst?
Gruß

------------------------- Kelpin -------------------------
13.03.07, 17:58:36

Lucky

(Advanced Member)

Hallo Kelpin,

im Moment reift bei mir nur die Entscheidung einen Grundofen in meinem Haus zu haben. Bevor ich mir nun Angebote einholen kann, muss ich definieren was ich will, damit ich später die Angebote vergleichen kann, da Sie auf gleichen Bedienungen kalkuliert wurden (jedenfalls von den großen Posten gesehen[z.B. Anzahl Schamottsteine]). Ich bin weder ein Ofenbauer noch ein Person die sich zutrauen würde einen Grundofen zu bauen.
Auch wenn ich den Design Service von Keramik Art in Anspruch nehme, was ich für eine sehr gute Idee halte, muss ich Vorgaben schriftlich und / oder telefonisch geben um möglichst mit dem Endergebnis die nächsten 20 Jahre zufrieden zu sein.

Beispiel:
Es gibt beim ausfüllen der Design – Planung keinen Punkt wo man Raumlufttunabhängig ankreuzen kann. Ich nehme an die Mitarbeiter von Keramik Art würden telefonisch die Frage auch nicht stellen, weil der Grundofen keinen direkten Zugang zur Außenwand hat und ich keinen doppelten Kamin habe. Deshalb würde mir ein eventueller Vorteil verloren gehen und kein Handwerker hätte schuld.

Gruss
Michael




Frage 5 Handwerker und du bekommst 5 unterschiedliche Meinungen. Die Wahrheit ist deine eigene und somit die 6te Meinung. zwinkern
14.03.07, 07:12:46

Kelpin

(Moderator)

Hallo Lucky,
na dann vielleicht langsam eins nach dem anderen.
T.Kern ist ein Schlauer. Der versteht sicher ggf. auch angeheftete Zettel mit Prosa lachen

Die Raumluftunabhängige Versorgung ist beim Grundofen u.U. vermeidbar. Er brennt ja jeweils nur eine gute Stunde.

Die Wand muß wohl isoliert werden, weil das heute verlangt wird. Sich auf alte Zeiten zu berufen wird bei der Abnahme nicht helfen.

Bzgl. Treppenhaus benutzen Sie doch mal die Forumssuche mit dem Begriff "Hinterlüftung". Wurde hier schon mehrfach diskutiert. Natürlich ist der Effekt nicht mit einem 10kW Warmluftofen zu vergleichen. Der Grundofen ist ja kein perpetuum mobile.

Zu den anderen Punkten verbreite ich erstmal kein Halbwissen zwinkern

Gruß

------------------------- Kelpin -------------------------
14.03.07, 08:01:50

Lucky

(Advanced Member)

Hallo Kelpin,

unter den Umständen zweimal anheizen pro Tag, Raumgröße > 40 m2 und kein Passivhaus ist es also zu vermeiden ? Die Isolation muss also im Angebot des Ofenbauers enthalten sein ?
Gibt es eigentlich eine Vorgabe des U Wertes für gewisse Feuertemperaturen ? Da der Feuerraum in der Planung einen größeren Wandabstand hat, kann eine geringe Dämmung angesetzt werden !

Zitat von Theo Kern:


Die Rückseite des Ofens muss isoliert werden. eine geschickte Alternative ist auch die Hinterlüftung.
Allerdings vergrößert sich dann der Anteil der Konvektionswärme.
Hat man aber die Möglichkeit die zusätzliche Konvektionswärme z.B. in den Flur zu leiten, kann man durch diese Maßnahme die Leistung des Grundofens preiswert erhöhen.


Da ich mich noch im Robbau befinde hätte ich auch die Möglichkeit die Wand zum Flur zu durchbrechen, einen Sturz einzubauen und somit anstatt einer Hinterlüftung, Strahlungswärme in den Flur zu leiten. Mir einer schönen Kachel würde es wie ein Bild in der Wand aussehen !! Das ich damit keinen Wirkungsgrad über 100% erreiche ist mir auch klar!;)

An meinen Fragen denke ich kann man schon erkennen, das ich den Ofen nicht selbst baue mit Augen rollen
Aber ein Halbwissen währe schon mehr als mein jetziges Wissen. Ich kann nur entscheiden was ich will wenn ich die Auswahlmöglichkeiten kenne und verstehe.

Vielen Dank Kelpin
Gruss
Michael
14.03.07, 09:03:40

Kelpin

(Moderator)

Hallo Lucky,
Zitat:
Da ich mich noch im Robbau befinde hätte ich auch die Möglichkeit die Wand zum Flur zu durchbrechen, einen Sturz einzubauen und somit anstatt einer Hinterlüftung, Strahlungswärme in den Flur zu leiten.
Sowas haben wir gemacht. Gefällt mir immer noch gut. Natürlich geht die Wand komplett verloren. Die Hinterlüftung geht da sparsamer mit dem Platz um.

Die ganzen Fragen um Isolation sind letztlich Brandschutz, d.h. Verantwortung des Kaminkehrers und/oder falls dieser nachlässig sein sollte des Ofenbauers. Wichtig ist für Sie doch eigentlich nur daß das Angebot detailliert genug ist daß Sie sehen können was genau für das Geld geliefert werden soll. Nach meiner Erfahrung machen das nur wenige Ofenbauer freiwillig, bestehen Sie darauf.

PS: Da wir von einem Neubau sprechen, bekommt man da endlich eine brauchbare Energiebedarfsrechnung verwirt Das wurde mit der neuen EnEV eigentlich versprochen.

------------------------- Kelpin -------------------------
14.03.07, 12:26:45

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 04.05.08, 08:34:40

Hallo zusammen.

Das Thema reizt mich ein paar Sachen loszuwerden.

Zuerst zur Verbrennungsluft.

Ob diese aus dem Raum oder von außen sein sollte hängt von einer Reihe Dingen ab.
z.B. Dichte des Hauses, Vorhandensein einer Lüftungsanlage, Größe des zusammenhängenden Raumluftverbundes und mehr.
Wird das Haus sehr dicht gebaut und/oder ist eine mechanische Lüftungsanlage eingebaut muss die Verbrennungsluft von außen kommen. Das gleiche gilt wenn der Raumluftverbund nicht groß genug ist.
Im anderen Fall ist das nicht nötig.
Einen wirklichen Vorteil/Nachteil hat beides nicht, kommt eben auf die Umstände an.
Eines noch dazu.
Wenn von außen dann besser über eine separate Luftleitung durch den Keller als über den Schornstein.

Zur Beheizung des angrenzenden Flurs.

Kann als Strahlungswand gemacht werden oder als Hinterlüftung.
Die Hinterlüftung hat den Vorteil dass die dabei entstehende Konvektion auch ins OG geht sofern ein Treppenhaus im Flur integriert ist.
Die Strahlungswand hingegen heizt nur den angrenzenden Flur.
Im Flur ist es gleichgültig ob mit Strahlungs- oder Konvektionswärme geheizt wird.

Zum Angebot.

Ein Angebot in dem die Anzahl der Schamottesteine aufgeführt ist ist Kokolores.
Was machen Sie wenn die Steine dann nicht reichen? Nachberechnen? Mit dem Bau aufhören?
Was machen Sie wenn zuviele Steine im Angebot stehen? Mit Gewalt irgendwo noch hineinquetschen?

Für den Kunden wirklich relevant ist dass in dem Angebot (Auftrag) steht welche Leistung in kW, welche Bauart (Nachlegeintervall), welcher Wirkungsgrad und welche Optik (Zeichnungen) das Objekt haben wird.
Ich würde als Kunde dazu die Berechnung sehen wollen und wollte auch die Dimensionen von Feuerraum und Zug wissen.

Es gibt nämlich Anbieter, gerade die mit den "supergepressten" und dabei superdünnen Schamottesteinen mit Wundereigenschaften, die für teures Geld und bevorzugt als Bausatz "Wunderöfen" verkaufen und dabei mit sagenhaften Wirkungsgraden um sich werfen.
Beim genauen Nachschauen stellt sich dann heraus dass der Zug superkurz und die aktive Fläche superklein ist. Sind ja aber schließlich Superöfen. Der Superwirkungsgrad, bevorzugt noch bestätigt von TÜV oder Fraunhofer, stellt sich beim richtigen nachschauen als der Wirkungsgrad heraus der bei der dortigen Prüfung erzielt wurde.
Mit dem Wirkungsgrad Ihres Ofens hat der überhaupt nichts zu tun.

Ich wundere mich dann (tue ich nicht wirklich) wenn ich, um einen guten Wirkungsgrad von z.B. 85% zu erreichen, bis 10m Zug brauche, der Bausatz dabei aber angeblich mit guten 3m klarkommt. Ist ja aber logisch bei den supergepreßten Schamottesteinen.

Zu den Schamottesteinen.
Keiner dieser Anbieter stellt seine Schamotte selbst her!!!!!
Das ist nur Verkäufergeschwätz um besondere Kompetenz herauszustellen.
Das ist so wie mit dem Benzin. Das kommt auch aus der gleichen Raffinerie an alle Tankstellen.

Unsere Feuerraumsteine sind natürlich ebenfalls gepresst (leicht möglich dass das die gleiche Presse war) und dabei 9cm stark. Dazu kommen noch 7cm Außenwand. Ergibt zusammen im Feuerraumbereich ca. 16cm Wandstärke.
Der Bausatz kommt hier mit 5cm Feueraumsteinen und 3cm Außenhülle klar. Ergibt zusammen 8cm Wandstärke.
Toll diese Wundersteine, seltsam nur dass die gleiche Materialstärke bis zum letzten Zug verwendet wird.
Das ist doch aber, auch für den Laien, seltsam. Im Feuerraum haben wir Gastemperaturen von ca. 1000°C, im letzten Zug, wenn der Ofen was taugt, ca. 250°C.
Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.

Bei unseren Öfen wird die Wandstärke von 16cm im Feuerraum bis zu ca. 9cm im Bereich des letzten Zuges reduziert. Damit nehmen wir Rücksicht auf die fallenden Gastemperaturen im Ofen.
Ist doch logisch, oder nicht?

Die größte Überraschung ist dann aber der Angebots-Preis.
Oft stelle ich fest dass ich anscheinend nicht richtig kalkulieren kann. Es ist ja schließlich schon auffällig dass mein Angebot, für den brennfertig, nach meinen Richtlinien aufgebauten Ofen, des öfteren günstiger ist als der Bausatzofen der dagegensteht.

Aber ich vergaß, ich habe ja schließlich keine Wunderschamotte anzubieten. Das muss der Unterschied sein.

Demnächst werde ich im Infoteil des Forums einmal die verschiedenen Schamotten erläutern.
/bereit geschehen


/Info für Lucky
Ich war diese Woche schon in Ihrer Heimatstadt bei einem Kunden. Da muss ich demnächst wieder hin. Wenn Sie konkretes Interesse habenkomme ich gerne bei Ihnen vorbei.



Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
15.03.07, 08:56:43

Lucky

(Advanced Member)

Hallo zusammen,

vielen Dank für die antworten.

Ich wollte meine ursprünglichen Fragen noch einmal zusammen fassen:

1. zu meiner ersten Frage scheint es keinen Nachteil zu gegen. Ich sehe im Moment eher den Vorteil das die Energie die in diesem Bereich des Zuges gespeichert wird, durch keine direkte Außenwandverbindung, mit einer Hinterlüftung so in den Flur geleitet werden kann.

Zitat von Theo Kern:

Die Hinterlüftung hat den Vorteil dass die dabei entstehende Konvektion auch ins OG geht sofern ein Treppenhaus im Flur integriert ist.

Hat man aber die Möglichkeit die zusätzliche Konvektionswärme z.B. in den Flur zu leiten, kann man durch diese Maßnahme die Leistung des Grundofens preiswert erhöhen.


Zitat von Kelpin:

Natürlich geht die Wand komplett verloren.


Die Wand ist auf der Seite des Flur ziemlich klein, (Durchbruchgröße) weil direkt das Treppenhaus beginnt das bis unters Dach offen ist. Bei der Hinterlüftungslösung sehe ich auch den Vorteil, das wenn ich die Lüftungsgitter schließe ich somit die Erwärmung des Flurs regeln kann.
Entscheidung getroffen .... Vielen Dank zunge raus

2. Mit dieser Frage ging es mir um den Punkt die Kosten für den Ofen in einem Rahmen zu halten. Jeder Handwerker den ich für mein Hausbau eingeladen habe, preist mir natürlich, an irgend einer Stelle, das Topprodukt an. In meiner Verantwortung liegt es dann zu entscheiden ob ich wirklich einen Porsche als Fahrzeug brauche um täglich 5 km Stadtweg auf die Arbeit zu fahren. Oder ob es auch ein Twingo tut. Des weiteren wird mir die Bank irgendwann, eher früher wie später, den Geldhand zudrehen. lachen
Mach die Reduktion der beheizten Sitzbank finanziell und technisch einen Sinn?


3. OK vielen Dank für die Antworten.

4. Frage wird unter 1 beantwortet.

5. Muss ich auf eine Dämmung unter dem Grundofen wegen der Last verzichten !?

Zitat von Kelpin:

Zu den anderen Punkten verbreite ich erstmal kein Halbwissen


Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mit der Dämmung, meine ich die Dämmung unter dem Estrich die der Heizungsbauer legt.

Zitat von Theo Kern:

Das ist überhaupt kein Problem.
Die Last wird auf den Rohboden durchgeständert. Der Estrich wird nicht unzulässig belastet.
Das ist auch finanziell kein nenneswertes Problem.


Ich denke meine Lösung wird so aussehen das im Bereich des Grundofens in den Estrich eine Wärmedämmung kommt aber keine Fußbodenheizung.

6. Ich habe weder ein Passivhaus noch ein Lüftungssystem in meinem Haus.
a. Durch die höhere Temperatur der Verbrennungsluft vom Aufstellraum anstatt von außen oder vom Keller erreiche ich eine höhere Verbrennungstemperatur die wiederum gespeichert werden kann.
b. Da es jeweils nur eine Stunde brennt und man sowieso öfters eine Stoßlüftung mit den Fenstern machen soll spielt der Punkt Sauerstoff keine Rolle.

Vielen Dank ich glaube Raumlufttunabhängig ist für mich kein Punkt mehr.

7. Dieser Punkt ist für mich noch nicht klar, weil ich vielleicht auch noch kein Angebot von einem Ofenbauer bekommen habe. Ich werde noch ein wenig im Forum stöbern um meine Frage genauer stellen zu können.

/Info für Herrn Kern
Ich würde mich freuen.


Gruss
Michael
16.03.07, 09:39:12

Kelpin

(Moderator)

Hallo Lucky,
zu 7: Bei einem reinen Grundofen hängt die Heizleistung primär von der BEHEIZTEN Fläche ab. Einen gewissen Einfluß hat wohl die Art der Oberfläche noch (Kacheln besser als Putz). Soweit ich bisher verstanden habe ist mehr als 1kW/m2 nicht realistisch.
Wie ist das nun mit dem Neubau, gibt es eine Wärmebedarfsinfo vom Architekten verwirt
Gruß

------------------------- Kelpin -------------------------
16.03.07, 11:12:32

Lucky

(Advanced Member)

Zitat von Kelpin:

Wie ist das nun mit dem Neubau, gibt es eine Wärmebedarfsinfo vom Architekten verwirt
Gruß


Hallo Kelpin,

Entschuldigung ich wollte auf die Frage antworten habe es aber vergessen.

Ich bin mir nicht sicher was du unter einer brauchbaren EnEV verstehst. Ich kenne halt nur meine. Aus meiner EnEV bekomme ich die Information des Jahresprimärenergiebedarfs des Hauses heraus und wie ich diesen mit baulichen Maßnahmen erreiche.

Beispiel:
Ugesamt der Fenster und Haustür
Sparendämmung (200mm 040)
U Wert von Außen- und Innenputz
Dämmung und Aufbau der Grundplatte
Fußbodendämmung
u.s.w

Ich finde es sehr hilfreich um Handwerker eine Richtung bei der Auswahl der Materialien vorzugeben (siehe Signatur).

Welche Informationen würdest du dir den in der EnEv wünschen ?

Gruss
Michael
16.03.07, 12:43:13

Kelpin

(Moderator)

Zitat:
Welche Informationen würdest du dir denn in der EnEv wünschen?
Also ICH hatte mir erhofft der Architekt würde auch Empfehlungen für die Dimensionierung der Heizung mitliefern. Eigentlich pro Raum. Wenn die EnergieEinsparVerordnung ernst genommen wird muß er die Arbeit doch sowieso machen. Den ganzen Aufwand der Berechnung und dann am Ende wieder alles in einen Wert zusammengefegt traurig Armes Deutschland! Und dann hängt doch wieder alles am Heizungsbauer wie früher und der nimmt zur Sicherheit eine Nummer größer verwirt
Naja, alles nicht Deine Schuld.

------------------------- Kelpin -------------------------
16.03.07, 14:01:07

ptjodi

(Senior Member)

Wenn der Architekt nicht eine Zusatzausbildung gemacht hat, wird er im Regelfall einen Sonderfachmann hinzuziehen, z.B.den HLS-Ingenieur.
Aus der EnEV würde ich mir nicht allzuviel in Hinblick auf die Dimensionierung der Heizung erhoffen, erst recht nicht über die für Einzelräume. Das macht man besser mit einer Heizlastberechnung, z.B. nach DIN EN 12831. Die sollte auch jeder (Ofen-) Heizungsbauer zumindest ansatzweise beherrschen.
16.03.07, 21:42:07

Kelpin

(Moderator)

Das merke ich auch gerade. Heißt das nicht, daß die ganze Verordnung sich gerade als Lachnummer entpuppt? Was bleibt denn am Ende an Effekt?

------------------------- Kelpin -------------------------
17.03.07, 11:24:21

Theo Kern

(Administrator)

Genau so ist das.
Wieder nur eine Verordnung die Kosten verursacht ohne jeden Sinn und Wert.
Alle Gutachten sind ohne jede Verbindlichkeit.
Wenn die Berechnung nicht stimmt war halt der Winter oder das Nutzerverhalten falsch.
Dem Heizungs/Ofenbaubauer ist damit überhaupt nicht geholfen.
Er hat das Problem dass sein Kunde es merkt wenn er friert. Die Verantwortung hat er dann alleine. Es ist also doch völlig logisch wenn er sich auf die sichere Seite begibt.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
17.03.07, 11:46:14

ptjodi

(Senior Member)

Vielleicht noch ein Wort zu EnEV. Da gibt es sehr viel für und wider.
Vor der EnEV gab's in der Bunten Republik die WäSChVO, die ein Mindestwärmeschutz für Gebäude vorsah.
Parallel dazu existierte eine HeizungsanlagenVerordnung, die die Auslegung von Heizungen regelte.
In der EnEV hat man beide kombiniert, mit dem Ziel, a) ein höheres Niveau für den Wärmeschutz festzulegen
und b) eine Heizungsanalage für das Gebäude auszulegen, die optimal dazu passt bei minimalen Primärenergieeinssatz (Öl, Gas,)
Als Kennzahl für die letztendliche Bewertung gilt die Energieaufwandszahl, die nicht wirklich das
Verhältnis von Primärenergieeinsatz und daraus erzeugter Nutzwärme unter Berücksichtigung der Gebäudespezifika darstellen soll.
Als "Nebenprodukt" gibt es den Energiebedarfsausweis, eine Art Gebäudepaß mit Kennzahlen, die das Gebäude
mit anderen im Energieverbrauch vergleichbar machen soll. Also ähnlich dem Spritverbrauch beim Auto.
Ein Schelm, wer dabei glaubt, das diese Verordnung interessenneutral (Dämmstoff, Öl/Gasheiztechnikhersteller ) ist.
Wer aber als outlaw einen Grundofen betreibt oder betreiben will, oder gar eine Kraft-Wärmekopplung, oder elektrisch heizt, diesen Strom aber selber aus Wasser- Wind oder Solar bezieht, wird im wahrscheinlich immer nachfragen müssen, wie dies oder jenes zu bewerten ist. Schliesslich hängt die Erteilung einer Baugenehmigung davon ab.
Als Halbherzigkeit betrachte ich die fehlende Nachhaltigkeit in dieser VO, oder mit anderen Worten : was überlassen wir unseren Nachkommen an Sondermüll. Wie groß ist der Energieeinsatz für all die Herstellung bestimmter Bauprodukte die zur Anwendung kommen und kann das in der Lebensdauer eines Gebäudes wettgemacht werden. Ich musste das einfach mal loswerden.
Meine Empfehlung: Die Substanz zwischen den Ohren benutzen,das hilft und für Heizungsauslegung die relativ klaren Ratschläge aus den Heizlastberechnungsregeln beherzigen. Die Ofenbauer können das. Man muss es halt nur vereinbaren.
17.03.07, 23:35:49

Lucky

(Advanced Member)

Hallo ,

Zitat von Kelpin:
Heißt das nicht, daß die ganze Verordnung sich gerade als Lachnummer entpuppt? Was bleibt denn am Ende an Effekt?


Ja, in meiner Verordnung gibt es keine Auflistung pro Raum, es gibt nur eine Bewertung des Energiebedarfes über den Zeitraum eines Jahres für das gesamte Gebäude. Das Heizsystem wird nur in seiner Art (Pelletsheizung Primärenergiebedarfgewinn) berücksichtigt. Die Kesseldimensionierung und die Heizflächenauslegung für jeden Raum macht der Heizungsinstallateur.

Zitat von ptjodi:
Aus der EnEV würde ich mir nicht allzuviel in Hinblick auf die Dimensionierung der Heizung erhoffen, erst recht nicht über die für Einzelräume. Das macht man besser mit einer Heizlastberechnung, z.B. nach DIN EN 12831. Die sollte auch jeder (Ofen-) Heizungsbauer zumindest ansatzweise beherrschen.


Ich habe bis heute 4 Heizungsbauer um ein Angebot für meine Zentralheizung gebeten, nur einer wollte die EnEV haben und hat auch wirklich eine Einzelraumberechnung gemacht (Thema Heizlastberechung).
Mit dieser Heizlastberechnung ist er auf das Ergebnis gekommen, das ich eine 12,5 KW Heizung bräuchte.
Wenn ich das richtig verstanden habe, beruht die Rechung auf der Annahme, das ich die Räume auf der Innentemperatur zwischen 20 und 24 Grad halten kann, wenn 2 Tage lang die Norm - Außentemperatur von ca. –16 Grad (DIN EN 12831 Beiblatt 1) vorherrscht.

Frage:
Soll ich mich nun für eine 10 KW oder 15 KW Heizung entscheiden?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dieser Temperaturen in meiner Gegend (Saarland) zu erreichen? Hängt das nicht auch von dem Empfinden der Personen im Haushalt ab? In wie weit spielen die Punkte freistehendes Haus, wie weit ist das Haus im Erdgrund, Tal- oder dem Berglage eine Rolle ??
Sind die Angebote der anderen Heizungsbauer falsch ???
Jeder Heizungsbauer hat sein eigenes Rohrsystem angeboten 17“ 19“, einmal einen größeren Rohrabstand einmal einen kleineres Rohrabstand (Sieht man an den laufenden Metern mit Augen rollen ).
Trotz gleicher Heizlastberechung nach DIN verwirt !!


Fazit:
Für mich als Häuslebauer (ich habe mein Haus selbst gemauert und vergebe auch alle Gewerke selbst) ist die EnEV eine gute Möglichkeit den Handwerkern die technische Richtung vorzugeben. Es entbindet mich nicht davon die unterschiedlichen Lösungen zu bewerten und selbst Entscheidungen zu treffen.
So ist es doch viel besser heraus zu finden was die Wahrheit für einen selbst ist!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit lachen Danke ptjodi


Gruss
Michael
19.03.07, 14:38:45

ptjodi

(Senior Member)

Zitat:
Frage: Soll ich mich nun für eine 10 KW oder 15 KW Heizung entscheiden?

oha, ja das ist die Frage, will ich auch bei den "Bemessungstemperaturen" , und dabei noch spärlich bekleidet in den Räumen "angenehm behagliches Klima" vorfinden oder ziehe ich Bettsocken, Glühwein, Wattejacke und Filzstiefel im Extremfall vor. Nun das ist sicherlich etwas übertrieben, aber man muss wissen ob man seine Heizung für die 95 %ig wahrscheinlichen Temperaturen auslegt und für die 5% extrem-Fall Wahrscheinlichkeit einen Joker im Ärmel hat, Möglichkeit 1 siehe oben, oder eine Zusatzheizung (z.B. Grundofen, der die Prozentzahlen natürlich verschiebt).
Fall 2 wäre der ständige 2/3 Lastbetrieb (Teillast) und nur im Grenzfall fährt man die Heizung an ihre Höchstleistung oder auch Nennleistung.
Monovalenz ist nach meinem Dafürhalten auch keine gute Idee, aber das entscheidet jeder selbst.

Zitat:
In wie weit spielen die Punkte freistehendes Haus, wie weit ist das Haus im Erdgrund, Tal- oder dem Berglage eine Rolle ??


In einem anderen Teil Deutschlands gab es früher TGL's (technisches Normenwerk) vergleichbar mit der DIN, jedoch mit dem fundamentalen Unterschied, dass diese quasi Gesetz waren und nicht unverbindliche Empfehlungen eines privaten Vereins.
Diese beinhalteten genauere standortbezogenen Angaben, wie Windexponiertheit, Grundwasserabstand der Sohle, etc. In der besagten DIN wird da nur sehr rudimentär darauf eingegangen.
(Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen).

Ich würde, wenn ich Angebote vergleichen wollte, zumindest die technische Grundlage von jemand ermitteln lassen, der unabhängig von Verkaufsinteressen ist. Nur dann ist eine vergleichbarkeit gegeben.

Wenn Ihnen jemand eine Heizung von 150 kW verkauft, Sie aber nur 15 brauchen, werden Sie es wahrscheinlich nicht gleich merken, verkauft Ihnen jemand eine für 5 kW bei 15 kW Bedarf, dass kriegt man sehr schnell raus.

Wenn Sie nur zwei Tage die Behaglichkeit halten können, bei den Normaußen- und Innentemperaturen, die für die Bemessung der Heizung vorlagen, ist. m.E. auch was falsch gelaufen.

Die EnEV beinhaltet eine Energiebilanz- Vorsicht, da zählen auch thermische Zugewinne mit .
Eine Berechnung nach Heizlastberechnung beinhaltet einen Bedarf, der den "worst case" abdecken sollte.



20.03.07, 00:37:59

Lucky

(Advanced Member)

Hallo ptjodi,

Zitat von ptjodi:

... aber das entscheidet jeder selbst.

Ich würde, wenn ich Angebote vergleichen wollte, zumindest die technische Grundlage von jemand ermitteln lassen, der unabhängig von Verkaufsinteressen ist. Nur dann ist eine vergleichbarkeit gegeben.


das ist ja der springende Punkt warum es solche Forums wie dieses gibt. Ich kann nur selbst entschieden wenn ich alle Pro und Contras kenne.

Und wenn ich wirklich für jedes Gewerk (Heizung,
Gipser, Estrich ...) die technische Grundlagen von jemand ermitteln lasse (Erstellungskosten traurig ) bin ich genau so weit wie bei der EnEV. Ich habe ein Dokument das mir die technische Richtung vorgibt. Sobald ein Handwerker aber eine Idee (z.B. Thermische Gewinne durch Solar, komplettes Haus Fußbodenheizung, Grundofen mit Wassertasche u.s.w.) in seinem Angebot umsetzt (was die meisten auch machen um mir den Vergleich zu erschweren lachen ) liegst wie bei der EnEV wieder an mir.

Was ich als Laie damit sagen möchte ist:
Frage 5 Handwerker und du bekommst 5 unterschiedliche Meinungen. Die Wahrheit ist deine eigene und somit die 6te Meinung.

Vielen vielen Dank für euer schreiben, ich weiß ich sitze nicht so tief in der Materie wie mach ein anderer hier, aber es hilft mir eine Entscheidung zu treffen, die ich nicht nach einem Jahr nach der Ausführung (Kalter Winter lachen ) wieder bereue.

Gruss
Michael
20.03.07, 07:05:31

Lucky

(Advanced Member)

Hallo Zusammen,

das Internet verliert nichts. Da stöbert man in alten Lesezeichen und findet sich selbst in einem Forum an Anfang der Bauzeit. Heute steht zum Glück mein Haus und auch mein Grundofen cool .
Kurz probiert und siehe da, der Benutzer ist noch gültig und das Passwort noch bekannt. Somit kann ich mir es nicht verkneifen ein aktuelle Bild von meinem fertigen Grundofen zu präsentieren. Ok, ok es ist vielleicht kein Prospektbild aber man sieht das er tag täglich seit zwei Wintern in gebrauch ist und der Familie, inklusive Katze, wärmende Dienste geleistet hat. Am schönsten ist es Abends auf der warmen Bank mit einem Buch oder mit direktem Blick auf den Fernseher die Wärme zu genießen lachen . Also, viel Spass noch mit dem Thema Kachelofen wünscht ein glücklicher Saarländer ......

Dateianhang (verkleinert):

 IMG_5862.JPG (184.85 KByte | 10969 mal heruntergeladen | 1980.15 MByte Traffic)

22.02.10, 22:40:25

budi

(Senior Member)

Zitat:
Da stöbert man in alten Lesezeichen und findet sich selbst in einem Forum an Anfang der Bauzeit.
Da war die Überraschung groß, gelle? ;-)

Schöner Ofen!

Energie sparen?
24.02.10, 09:54:28
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