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Agni

(Junior Member)

Hallo und Guten Tag,

jetzt habe ich hier ganz viele Beiträge dieses tollen Forums gelesen und es juckt mich, die Meinung zu unserem neuen Ofen einzuholen. Wenn Ihr überhaupt Lust habt, etwas dazu zu sagen ...

Wir wohnen im schönen Rheinhessen (also Weinbauklima) in einem Häuschen, Baujahr ca. 1900, Erdgeschoss Bruchsteinwände, ca. 40 cm dick und Obergeschoss irgendwas dünneres. Dach ein wenig gedämmt, Fenster und Türen Baujahr 2005, sonst keine Dämmung. Insgesamt ca. 100 qm Wohnfläche. Die oberste Geschossdecke soll in absehbarer Zeit mit 20 cm Holzfasermatten gedämmt werden. Gas-Brennwerttherme als Zentralheizung und für Warmwasser.

Vorgeschichte: Ein Freund mit Tivikuli-Specksteinofen hat mir immer von diesem vorgeschwärmt und so war klar, dass ich auf alle Fälle auch einen Ofen haben will. Es war aber der gleiche Freund, der meinte, ich solle doch erstmal mit etwas Billigem gucken, ob das mit dem Ofen überhaupt etwas für mich ist.

So wurde kurz nach dem Einzug in unser Haus für unglaubliche 150 EUR ein 6 kW Blech-Ofen aus dem Frühjahrsabverkauf eines Baumarktes gekauft. Und der Ofen hat uns zehn Jahre erfreut, mit allen bekannten Nachteilen. Wir haben 1 - 2 SRM pro Jahr verheizt.

Jetzt wurde das Wohnzimmer renoviert und es war klar, dass auch der Ofen ersetzt werden sollte. Der neue Ofen steht seit letzter Woche und wird gerade trocken geheizt.

Leider habe ich dieses Forum erst jetzt entdeckt. Und ich muss gestehen, dass mein Ofenkauf in der Tat ein wenig blind erfolgte.

Kriterien bei der Auswahl:
- schön und schlicht sollte er sein und wir hatten uns in dieses Modell verliebt
- Mit ein bis drei Abbränden pro Tag das Wohnzimmer angenehm warm halten und das Erdgeschoss "überschlagen" bzw. so gut wie möglich erwärmen.
- Eine Überheizung des Wohnzimmers - mit dem Blechofen hatten wir 28 °C als Spitzenwert - sollte unterbleiben
- Das ganze Wohnzimmer hat nur knapp 16 qm (ja, tatsächlich :-O) und aus meiner Sicht gibt es nur eine sinnvolle Stelle für den Ofen, so dass sich die Grundfläche auf 50 x 50 cm beschränken musste (mit jeweils 10 cm Abständen zu den Wänden).
- Das Wohnzimmer hat zwei Außenwände. Eines mit zweiflügelligem Fenster, eines mit einer zweiflügeligen Terrassentür.
- In der Vergangenheit hatte ich den Eindruck, dass nicht zuletzt durch den Kaminofen unser Gasverbrauch mit 10000 bis 15000 kWh incl. Warmwasserbereitung (2-Personen-Haushalt) eher moderat ist. Das sollte der neue Ofen auch schaffen.

Geworden ist es kein individuell gerechneter Grundofen, sondern ein Modell "von der Stange".
Daten:
Kleinspeicherofen/Grundofen
- Außenmaße 50x50x157
- Feuerraum 25x27x60
- Gewicht 650 kg, zweischalig: Kern aus Schamotte gemauert, Verkleidung aus 5 cm starken Sandsteinplatten, dazwischen ca. 1 cm Luft. Das Rauchgas wird auf seinem Weg zum Schornstein dreimal abgelenkt. Einen richtigen Zug im Sinne von einer Umlenkung von mindestens 90° existiert nicht.
- Brennstoffmenge 2,5 - 3 kg pro Abbrand,
- Nennwärmeleistung 1,5 kW bei 7h Entladezeit
- Abgastemperatur 260 °C
- Wirkungsgrad 82,9 %
- Verbrennungsluftversorgung "Raumluftverbund"

- Schornstein 0,14 x 0,2 m, wirksame Höhe 6 m, mineralisch einschalig

Bitte sagt mir, dass dieser Ofen nicht völlig doof ist für unseren Bedarf. Oder noch besser: sagt mir, dass das ein ganz toller Ofen ist bzw. dass er zumindest dem gesunden Menschenverstand eines Ofenbauers entspricht.

Und ein weiterer Aspekt meiner Frage: Das Wohnzimmer ist zwar winzig. Aber dafür haben wir zwei Hochenergiehäuser direkt nebeneinander. Die Renovierung des Nachbarhauses ist aktuell im Gange und auch hier überlege ich, ob und wenn ja welchen Ofen ich installieren soll. Die erste Idee war, die alte Blechkiste rüberzustellen. Eine der anderen Alternativen ist eben jenes Modell, dass jetzt in unsrem Wohnzimmer steht, auch wenn uns das für "nebenan" etwas teuer ist.

Aber dazu werde ich dann nochmal einen separaten Thread starten. Das hier war dann also auch meine Vorstellung.

Agni
09.10.15, 10:30:34

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 09.10.15, 11:59:40

Hallo Agni, willkommen im Forum.

Der Ofen kann ausreichend bemessen sein für den kleinen Wohnraum. Kommt halt auf den Wärmebedarf an.
Ich vermute den hat der Ofenbauer vorher ermittelt.

Die technischen Daten passen aber nicht zusammen.

3kg Holz ergeben 12kWh, multipliziert mit dem angegebenen Wirkungsgrad von 82,9% verbleiben 9,95kWh geteilt durch 7h sind das 1,42kW.

Bei einer Abgastemperatur von 260°C beträgt der Wirkungsgrad allerdings nicht 82,9% sondern eher 75%.
Damit wäre die Nennleistung, bezogen auf 7h 1,28kW.

Die angenommenen 7h sind allerdings praxisfremd.
Daher muss ich normalerweise davon ausgehen dass Sie den Ofen max. 3x/Tag beheizen.
Dadurch sinkt die tatsächlich erreichbare Leistung auf 1,12kW.

Kann also knapp werden bis nicht ausreichend für angenehme Wohnzimmertemperaturen.

Ich würde die nötige Leistung, nach Ihrer Objektbeschreibung, eher auf 2kW einschätzen.
Daher hätte ich da einen entsprechend größeren Ofen empfohlen.


Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
09.10.15, 11:59:13

Steffen87

(Senior Member)

Hallo,

Mich würden auch die hohen abgastemperaturen stören....

Lg
09.10.15, 18:22:37

pyromanenoli

(Senior Member)

geändert von: pyromanenoli - 09.10.15, 19:36:45

Hallo zusammen,

mit den Zahlen ist es so eine Sache. Wenn man sich die Daten anderer Hersteller anschaut, z.B. "Tivikuli" und da den kleinen Speicherofen "KAIAR 6", der wird z.B. mit 81% bei 282°C angegeben.
Wer weiß, vielleicht war da eine manipulierte Software am Sart!? Aber was ich sagen will ist, dass es immer mehrere Möglichkeiten gibt so etwas komplexes wie den Wirkungsgrad auszurechnen. Man kann es sich schön oder mies rechnen - wie man will.
5% ja sogar 10% beim Wirkungsgrad hin oder her sind doch von der gefühlten Wärmeproduktion gar nicht wahrnehmbar. Da geht es nur darum, ob er die Normen erfüllt oder nicht.

Ich bin mir sicher, dass jeder Abbrand je nach Witterung, Holz, Anfeuerung etc. schon mehr als 5% variiert, gerade bei kleinen Füllmengen. Evtl. schafft es Robert jeden Abbrand bis auf 5% genau zu fahren, aber einfach ist das gewiss nicht.

Zäumen wir das Pferd doch mal von hinten auf:
Sie verbrauchen 1-2 SRM Holz pro Jahr. Das sind bei Buche ca. 650 kg. Verheizen sie jetzt jeden Tag 9 kg und lasten den Ofen damit voll aus, dann habe Sie nach 10 Wochen alles weg, also reicht ab jetzt gerade so bis Weihnachten. Ich vermute Sie haben die 1-2 SRM mit dem alten Ofen ja auch nicht innerhalb 10 Wochen verheizt.
Man könnte jetzt meinen, wenn Sie Ihr Heizverhalten nicht ändern, wird Ihnen der Ofen locker reichen, aber Vorsicht: Ein Speicherofen hat nicht die Spitzenleistung wie ein reiner Warmluftofen! Mit 3 kg alle 7 Stunden mal eben richtig warm machen geht nicht und schon gar keinen Altbau! Ihr Ofen hat wie schon berechnet eine Leistung von 1,4 kW ein Baumarktheizlüfter hat in der Regel 2 kW!

Aber was soll das ganze Rechnen und Spekulieren? Heizen Sie mit dem Ofen und wenn Sie zufrieden sind und Ihre Bude warm bekommen, dann können Sie sich selbst auf die Schulter klopfen und sagen: Das ist eine ganz toller Ofen!
Wenn nicht, dann ist guter Rat bzw. gute Tat teuer...

Gruß
Oli
09.10.15, 19:35:37

Steffen87

(Senior Member)

Hallo,

Warum rechnen? Wenn der ofen 83% bringen muss, aber nur 75 % bringt, ist das ein klarer mangel, den 78 % sollten es ja immer sein. Obwohl oli wohl recht hat hier liegt es am nutzer und seinem verhalten, ob der ofen optimal betrieben wird. Wenn die daten aber vom hersteller stammen, bringt der ofen den wirkungsgrad faktisch nicht. Oder ist das ein einsatz mit persilschein? Gabs zu dem ofen eine berechnung? Oder bausatz?

Da Sie ja erst trockenheizen und ihr ofen noch keinen winter erlebt hat, wissen sie noch nicht ob ihr ofen es auch bei minusgraden schafft ihre angestrebte wohlfühlwärme zu erbringen. Vielleicht haben sie glück und ihr ofen stellt sie zufrieden.

Was für ein ofen ist es genau?

Lg
09.10.15, 20:16:00

pyromanenoli

(Senior Member)

geändert von: pyromanenoli - 09.10.15, 22:12:28

Hallo Steffen87,

es ist schlicht nicht möglich ALLEIN aus der Abgastemperatur den Wirkungsgrad zu berechnen, dazu müssen noch weiter Parameter bekannt sein.
Man kann schauen bei welchem Hersteller auch immer, egal ob Kaminofen oder Speicherofen von der Stange, die haben alle einen Wirkungsgrad von über 80% bei Abgastemperaturen von über 250°C.

Zum Beispiel der H*** 44 5.1 GT ECOplus:
bei Wärmeleistungsbereich 2-6 kW: 84,4% und 289°C
bei Wärmeleistungsbereich 5-9 kW: 89,2% und 261°C

Es ist schon klar, dass es ziemlich sinnlos ist bei weiten, sich sogar überlappenden Wärmeleistungsbereichen den Wirkungsgrad auf die erste Nachkommastelle genau anzugeben, aber entweder sind die Prüfbehörden samt sämtlichen Schornsteinfeger alle blind (was ich zugegebenermaßen nicht zu 100% ausschließen mag) oder aber die rechnen (oder messen) den Wirkungsgrad auf eine ZULÄSSIGE Art und Weise.

Wenn das so einfach wäre, wie Herr Kern das berechnet, dann dürften die ganzen Ofen doch keine Zulassung bekommen!?

Gruß
Oli
09.10.15, 22:11:41

Steffen87

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:
Hallo Steffen87,

es ist schlicht nicht möglich ALLEIN aus der Abgastemperatur den Wirkungsgrad zu berechnen, dazu müssen noch weiter Parameter bekannt sein.
Man kann schauen bei welchem Hersteller auch immer, egal ob Kaminofen oder Speicherofen von der Stange, die haben alle einen Wirkungsgrad von über 80% bei Abgastemperaturen von über 250°C.

Zum Beispiel der H*** 44 5.1 GT ECOplus:
bei Wärmeleistungsbereich 2-6 kW: 84,4% und 289°C
bei Wärmeleistungsbereich 5-9 kW: 89,2% und 261°C

Es ist schon klar, dass es ziemlich sinnlos ist bei weiten, sich sogar überlappenden Wärmeleistungsbereichen den Wirkungsgrad auf die erste Nachkommastelle genau anzugeben, aber entweder sind die Prüfbehörden samt sämtlichen Schornsteinfeger alle blind (was ich zugegebenermaßen nicht zu 100% ausschließen mag) oder aber die rechnen (oder messen) den Wirkungsgrad auf eine ZULÄSSIGE Art und Weise.

Wenn das so einfach wäre, wie Herr Kern das berechnet, dann dürften die ganzen Ofen doch keine Zulassung bekommen!?

Gruß
Oli


Darum fragte ich ja ob einsatz oder nicht. Die werden solange geprüft bis es passt. mit Augen rollen

Der witz ist einfach das mit den vorgaben des herstellers geprüft wird. Das sind natürlich nicht die bedingungen, die der anwender zuhause hat.diese bedingungen sind nicht real!

Ich hatte selber einen kaminofen mit angeblich 83% wirkungsgrad.nun habe ich einen grundofen mit 84% wirkungsgrad.

Beim kaminofen habe ich abends einen korb holz verbrannt. Die heizung lief dabei morgens wieder.
Zur zeit verbrenne ich ein "körbchen" in 24 stunden. Die heizungen bleiben dabei aber aus und in laufe im unterhemd durch die wohnung.

Tja, oli da siehst du was 1% ausmacht lachen

Lg
10.10.15, 05:05:15

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Steffen87,

Zitat:
Der witz ist einfach das mit den vorgaben des herstellers geprüft wird. Das sind natürlich nicht die bedingungen, die der anwender zuhause hat.diese bedingungen sind nicht real!


Das ist mir viel zu pauschal! Was soll das genau heißen? Man liest genau das, was Du sagts des öfteren, aber wie genau die Prüfung abläuft und warum das dann nicht "real" ist oder sein soll, sagt niemand.

Nicht dass ich falsch verstanden werde. Ich glaube auch nicht nur an das Gute im Menschen, aber alle Hersteller und alles was nicht GO ist auf einmal an den Pranger stellen, finde ich so auch nicht in Ordnung.

Nach Herr Kerns Berechnung sind 260°C so 75% Wirkungsgrad. Die Leute von H*** kommen bei 261°C auf 89,2%! Das ist schon eine Differenz, die man nicht so allgemein begründen kann! Da bedarf es einiges an Background und Insider Wissen, welches ich aber leider nicht habe...

Gruß
Oli
10.10.15, 08:29:28

Steffen87

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:
Hallo Steffen87,

Zitat:
Der witz ist einfach das mit den vorgaben des herstellers geprüft wird. Das sind natürlich nicht die bedingungen, die der anwender zuhause hat.diese bedingungen sind nicht real!


Das ist mir viel zu pauschal! Was soll das genau heißen? Man liest genau das, was Du sagts des öfteren, aber wie genau die Prüfung abläuft und warum das dann nicht "real" ist oder sein soll, sagt niemand.

Nicht dass ich falsch verstanden werde. Ich glaube auch nicht nur an das Gute im Menschen, aber alle Hersteller und alles was nicht GO ist auf einmal an den Pranger stellen, finde ich so auch nicht in Ordnung.

Nach Herr Kerns Berechnung sind 260°C so 75% Wirkungsgrad. Die Leute von H*** kommen bei 261°C auf 89,2%! Das ist schon eine Differenz, die man nicht so allgemein begründen kann! Da bedarf es einiges an Background und Insider Wissen, welches ich aber leider nicht habe...

Gruß
Oli


Der brennstoff holz lässt sich einfach nicht gut zeitgesteuert betreiben. Er brennt nur gut wenn viel holz mit viel luft verbrannt wird.

Der Grundofen ist ein gutes heizsystem. Das heisst aber nicht das es nicht auch andere möglichkeiten gibt die gut sind. Ich würde wenn ich kein go hätte wohl einen holzvergaser nehmen. Hier wird die enorme leistung des holzes zwischengespeichert, nur ist hier wasser der puffer.hat aber auch nachteile das das wasser wenn nicht benötigt kalt wird. Also je nach wetterlage bereitstellungsverluste. Hinzu kommen die kosten für den strom. Die müsste mann eigentlich vom wirkungsgrad abziehen! Beim go sind das die kosten für den schornsteinfeger.

Zum Prüfstand: der springende punkt ist das keiner genau weiss wie was geprüft wird! Eigentlich sollten die prüfungen bei nennleistung erfolgen.

aber: was an dem ofen hinten dran hängt wird nicht berücksichtigt. Ob der ofen nun einen guten oder schlechten förderdruck hat weiss niemand! Auch was für holz verwendet wird nicht. Es wird meist praxisfremdes holz mit extrem niedriger feuchte verwendet.

Natürlich wird die luftmenge so geregelt das der wirkungsgrad stimmt, wahrscheinlich mit lambdacheck oder ähnliches.

Vorgewärmte verbrennungsluft usw....

Stell es dir vor wie mein auto prüfstand: optimalste bedingungen!

Wenn auch praxisfremd!
11.10.15, 14:51:52

Florian112

(Senior Member)

Bitte sagt mir, dass dieser Ofen nicht völlig doof ist für unseren Bedarf. Oder noch besser: sagt mir, dass das ein ganz toller Ofen ist bzw. dass er zumindest dem gesunden Menschenverstand eines Ofenbauers entspricht.


Hallo Agni,

diese Frage wird Ihnen hier keiner vernünftig und belastbar beantworten können. Ihre genannten Werte wurden schon auf Richtigkeit überprüft bzw. korrigiert.

Ob der Ofen für Sie ausreichend ist, können Sie nur in der täglichen Praxis selbst heraus finden.

Wie verhält sich denn die Raumtemperatur bei welchen Abbrandverhalten (wieviele Abbrände/Tag mit welcher Holzmenge) in den letzten Tagen. Waren ja nun doch die ersten kühleren Nächte und man könnte erste Schlüsse ziehen.

Ansonsten bietet es sich als Themenstarter auch immer an, wenn man (soweit möglich) hier auch mal antwortet. zwinkern

Gruß Martin


12.10.15, 07:20:59

Agni

(Junior Member)

Hallo alle zusammen,

erstmal Danke für das freundliche Willkommen und die rege Beteiligung. freuen

Zunächst bin ich erstmal froh, dass der Ofen von der Konstruktion her nicht auf Widerspruch stößt. Es hätte ja auch sein können, dass das Feedback hier ist "Wie, Luft dazwischen? Hat der Ofenbauer zu viel getrunken?!"

Der alte Ofen wurde befeuert, wenn wir zu Hause waren und auch davon ausgegangen sind, dass immer jemand da ist, der den Ofen in Gang halten kann. Über längere Zeiten auch mal mit Braunkohle-Briketts. Und es gab manchen Krach, wenn der "Heizer" seine Aufgabe vergessen hat und der Ofen ausgegangen ist.

Ross und Reiter, sprich Hersteller und Modell habe ich bisher nicht genannt, weil ich in den anderen Beiträgen mehrfach gelesen hatte, dass das hier nicht gerne gesehen wird? Sollte das anders sein, bitte ich um kurze Info, dann kann ich das natürlich gerne nachholen.

Der Ofen ist ein Modell, was wie ein Grundofen vom Ofenbauer vor Ort aufgemauert wird. Die Daten habe ich aus der Beschreibung des Ofens bzw. aus dem Gutachten der RRF. Da wird die Entladezeit auch mit "7,0 - 8,0 h" angegeben.

Mein Fazit aus der Diskussion: Ausprobieren! Aktuell geht das noch nicht. Die angesprochene Terrassentür ist aktuell noch nicht vorhanden. Der dafür notwendige Türdurchbruch aber sehr wohl. Da die Bautür nicht wirklich dicht genannt werden kann und man obendrein an den Seiten bequem nach draußen gucken kann, haben wir aktuell im Wohnzimmer Außentemperatur. Und angesichts der Türsituation will ich auch nicht gegen die Undichtigkeit anheizen, auch der Holzvorrat ist aktuell begrenzt.

Der Ofenbauer, der den Ofen hier konkret aufgebaut hat, meinte angesichts des kleinen Raums "Das wird hier ganz schön warm werden". Ich hoffe, er hat Recht. Ich werde gerne hier berichten, wenn wir ein wenig Erfahrung gesammelt haben.

Viele Grüße
Agni
12.10.15, 17:43:53
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